Россия прощает Кубе советский долг

[Geeka]

Россия списала Кубе 90% советского долга. Он составляет 32 миллиарда долларов.


По данным Reuters, соглашение было подписано в Москве в октябре. Официальных комментариев Москва и Гавана не дают, но неофициально дипломаты поясняют: важно уже то, что Куба согласилась даже частично возвращать советский долг.


Раньше Гавана платить отказывалась и даже подавала встречный иск на 15 миллиардов. Мол, после того как Москва прекратила помощь, это вызвало глубокий спад в экономике острова. Теперь же появилась возможность вернуть хотя бы 3 млрд долларов. Предполагается, что их выплатят в рассрочку в течение 10 лет. Хотя осилит ли Куба даже 300 млн долларов в год, большой вопрос.


Другой бонус от списания долга — это восстановление торгово-экономических связей. Интерес для нас может представлять кубинская горнорудная промышленность, фармакология, сельское хозяйство. Есть шанс поучаствовать в модернизации кубинской дорожной сети, а также энергетики и транспортного парка.


Остров Свободы сейчас пытается вернуть доверие иностранных инвесторов. Оно было подорвано во время дефолта в конце 80-х. Для этого ведутся активные переговоры по реструктуризации долгов. Уже улажены споры с Китаем, Японией и Мексикой. Взамен те получили доступ к выгодным контрактам на острове Свободы.

[Victor]

Зато Америке утёрли нос, ага... Вот и помогай таким после этого))

[Geeka]

КОММЕНТЫ РОССИЯН

Своим гражданам Россия ничего не хочет простить? А то бы я бы за свой конфискованный "мошенниками от правительства 90-х г.г." ваучер одолжила бы что-нибудь у "добренького" государства и не отдала...




каждый из жителей России простил 161111 долларов! Какие мы богатые и какие щедрые, особенно пенсионеры.




Ну конечно Кубе можно простить долг в 32 миллиарда долларов, ведь своим можно поднять плату за ЖКХ, налоги ИП, бензин и т.д. Мы же не люди, а ишаки, которые на себе все вывезем. Уже правда хочется, чтоб конец света наступил!




Урааааааааааааа!!!!! Вот это по братски !!!! Ай да Россия !!! Ай да кормилица !!!!

[banderlog]

Интересно, как выглядел дебет-кредит Союза на момент его развала. Должников было больше или долгов? Ну, понятно, что должники все больше символические, без надежды на возврат бабла.. осталась ли в плюсе РФ от принятия на себя статуса правопреемника СССР?

[CD]

Ай да Россия !!! Ай да кормилица !!!!
Давала не Россия, а Союз Советских Социалистических Республик.

[Алтынка]

Давала не Россия, а Союз Советских Социалистических Республик.

Воооот!! И что самое интересное, должники будут возвращать России, а не СССР'у. )))

[banderlog]

Рассея, граждане, официальный правопреемник Союза. Что значит, кроме прочего - приняла на себя как взыскание долгов с всяких зимбабвийцев, так и расчет по внешним долгам СССР. Причем что-то таки платила, да. Ну, там история мутная, времена такие были.. Однако факт остается фактом..

[CD]

Ну, там история мутная, времена такие были.. Однако факт остается фактом..
Сейчас, будучи Россией, уже не может помогать в таких масштабах. Разве только Белоруссии 3млрд долларов подкинула и Украина на очереди - 5млрд. :)

[banderlog]

Украина на очереди - 5млрд.
Окститесь, Денисовна..:) Вас ввели в заблуждение..

[CD]

Окститесь, Денисовна.. Вас ввели в заблуждение..
Это пока секретная инфа и про Б тоже. :)

[Unlikely]

Давала не Россия, а Союз Советских Социалистических Республик.
И какой был удельный вес России в СССР? Кроме того, имейте ввиду, что именно Россия взяла на себя обязательства по долгам всего СССР. А должны были очень серьезным кредиторам, таким как Парижский и Лондонский клубы, в то время как нам должны были всякие там кубы и сомали, с которых и взять нечего, кроме сахара да пиратов *geeka*

[banderlog]

И какой был удельный вес России в СССР?
И какой? Вики говорит о двух третях промышленной и половине сельхозпродукции, что, имхо, трындеж и нескромность. Промышленность - разве что с учетом стоимости добываемых (всем союзом) сибирских ресурсов, насчет сельхоза - воопче непонятно..

именно Россия взяла на себя обязательства по долгам всего СССР
А также все зарубежные активы СССР...X.Morzhov

Ну, это я так.. поболтать ради.. По факту так и есть - Россия правопреемник, распоряжается своими деньгами на свое усмотрение. Насколько разумное то "усмотрение" - другой вопрос.

[Unlikely]

И какой? Вики говорит о двух третях промышленной и половине сельхозпродукции, что, имхо, трындеж и нескромность. Промышленность - разве что с учетом стоимости добываемых (всем союзом) сибирских ресурсов, насчет сельхоза - воопче непонятно...

Двух третей разве мало? Могла бы Россия существовать без СССР? 100% могла! и жила бы, возможно, получше чем тогда. Мог бы СССР существовать без РСФСР? да никогда *Geeka2*



А также все зарубежные активы СССР...X.Morzhov

Ну, это я так.. поболтать ради.. По факту так и есть - Россия правопреемник, распоряжается своими деньгами на свое усмотрение. Насколько разумное то "усмотрение" - другой вопрос.
У всех республик была возможность либо разойтись по нулям, либо взять на себя соответствующую долю в активах и долгах. Большинство, насколько я помню, выбрали нулевой вариант, поэтому обсуждать сейчас зарубежные активы СССР, после того как РФ практически одна расплатилась с огромными, по тем временам, долгами СССР как-то некрасиво.

[Unlikely]

Промышленность - разве что с учетом стоимости добываемых (всем союзом) сибирских ресурсов, насчет сельхоза - воопче непонятно..


В Союзе все добывали и строили всем союзом, и каракумский канал в Туркмении, и санатории в Крыму итд итп.

[banderlog]

Двух третей разве мало?
Я сильно сомневаюсь в этих данных. Стоимость нефтегазовых предприятий, расположенных на территории РСФСР и обслуживаемых вахтовиками со всего союза, считаем или как?

Могла бы Россия существовать без СССР? 100% могла! и жила бы, возможно, получше чем тогда
Блажен, кто верует.. Путенг так же считает, что и ВОВ выиграли бы без участия остального союза. Конечно, существовала бы, куда делась бы.. но вот в каком виде и состоянии - хз..

Мог бы СССР существовать без РСФСР? да никогда
А вот это точно. Совок - целиком "заслуга" России, вдохновленной еврейскими экспериментаторами..

У всех республик была возможность либо разойтись по нулям, либо взять на себя соответствующую долю в активах и долгах
Пруф?

практически одна расплатилась с огромными, по тем временам, долгами СССР как-то некрасиво.
Чего там некрасиво, просто ведем беседу без всяких реваншистских оттенков..)
Может, по тем временам они были и немалые, но рассчитывалась РФ в эти времена, и суммы там смешные для супердержавы, даже по сравнению с кубинским долгом. Пошел погуглить, сколько именно там было уплачено и какое соотношение со стоимостью тех самых советских активов за кордоном..

и каракумский канал в Туркмении, и санатории в Крыму итд итп.
и Беломорканал..*vic*

[sterndeuter]

А вот это точно. Совок - целиком "заслуга" России, вдохновленной еврейскими экспериментаторами.. - из немецкого генштаба, на франко-английские деньги. Кто еще отметился? "Эх, жили же люди!"

[ZZ]

А вот это точно. Совок - целиком "заслуга" России, вдохновленной еврейскими экспериментаторами..

Очень показательно: создавали "совок" почти всем нацсоставом бывшей Российской империи, значится.
Но крайними остались, как всегда, москали с жидами *banderlog*
А остальные - белые и пушистые, блин.

[Unlikely]

Я сильно сомневаюсь в этих данных. Стоимость нефтегазовых предприятий, расположенных на территории РСФСР и обслуживаемых вахтовиками со всего союза, считаем или как?
Где расположены предприятия? Если в России, то считать. А вахтовиков можно и из Румыний и прочих Вьетнамов пригнать. Вот только что бы делали вахтовики без работы дома?



Блажен, кто верует.. Путенг так же считает, что и ВОВ выиграли бы без участия остального союза. Конечно, существовала бы, куда делась бы.. но вот в каком виде и состоянии - хз..
22 года незалежности показали кто и в каком виде и состоянии может существовать без союза.


А вот это точно. Совок - целиком "заслуга" России, вдохновленной еврейскими экспериментаторами.. Только России? правда?



Пруф?
Сейчас влом искать, но постараюсь найти.



Может, по тем временам они были и немалые, но рассчитывалась РФ в эти времена, и суммы там смешные для супердержавы, даже по сравнению с кубинским долгом. Пошел погуглить, сколько именно там было уплачено и какое соотношение со стоимостью тех самых советских активов за кордоном..

..*vic* Смешно это или нет, однако взятые в свое время "смешные" для супердержавы деньги на сегодняшний моменты выплачены, и не думаю, что для России начала 90-х, когда она брала на себя эти долги, это были смешные деньги.


и Беломорканал
У любой сверхдержавы есть позорные моменты в истории.

[CD]

22 года незалежности показали кто и в каком виде и состоянии может существовать без союза.
Туркменистан прекрасно развивается. :)

[banderlog]

- из немецкого генштаба, на франко-английские деньги. Кто еще отметился?
По сути есть возражения? Или погуглить насчет расхожих списков национальной принадлежности руководителей революции и молодого совейского государства?

создавали "совок" почти всем нацсоставом бывшей Российской империи, значится.
Смотрим выше. Остальные не белые и не пушистые, но вдохновители и инициаторы всего этого бардака - известно кто.

Если в России, то считать.
Я тоже склонен к тому, что надо считать, для чистоты расчета. Но даже в таком варианте - треть, пожалуй, многовато.

22 года незалежности показали кто и в каком виде и состоянии может существовать без союза
22 - не 220. Все только начинается. Я бы не позавидовал тем, кого Вы, видимо, подразумеваете в качестве эталона преуспевания на просторах экс-ссср. И не забываем о "благотворном" влиянии некоторых соседей по союзу.. свежие яркие иллюстрации имели место в этом году.

Только России? правда?
Преимущественно - да. А также примкнувший к ним Шепилов примкнувшим позже коллаборационистам из местных. Читаем историю и сроки установления советской власти на территории РИ.

не думаю, что для России начала 90-х, когда она брала на себя эти долги, это были смешные деньги.
Вы думаете, это было актом бескорыстия и человеколюбия? Имхо, элементарный расчет, памятуя о пресловутых советских забугорных активах. Остальные очертя голову ломанулись прочь из совка, не заморачиваясь этими вопросами.

У любой сверхдержавы есть позорные моменты в истории.
Естественно. Прикольно, когда эти "моменты" сливаются в саму историю...

[WMinTM]

Прикольно, когда эти "моменты" сливаются в саму историю...
И это ведь ваша история, иной истории за последний век - "без них" нет..

[banderlog]

И это ведь ваша история, иной истории за последний век - "без них" нет..
Да. Факт. Так же, как гитлеризм - история немцев. И так же, как и немцы, нормальные люди испытывают фейспалм от этой истории, и не стесняются вслух сказать об этом, сделать выводы и не повторять ошибок. Некоторые предпочитают япомнить-ягордиться.

[sterndeuter]

По сути есть возражения? Или погуглить насчет расхожих списков национальной принадлежности руководителей революции и молодого совейского государства? - по сути чего именно? О национальном составе партии большевиков? Никогда не было интересно это, даже если это вдруг и в большинстве евреи (им-то меньше всего было за что любить царя-батюшку. Все народы Российской Империи были под гнетом, все национальности боролись против гнета. Кстати, на Ленских приисках царские войска расстреливали евреев или русских? В ПМВ 1.5-2 млн. солдат царской армии погибли из-за евреев во власти? Средний возраст в РИ был 32-34 года у какой национальности?). Мне интересны причины, последствия революции, почему история пошла таким путем, а не другим. А вам?
А причины революции, упрощая до предела, известны - верхи не могли, низы не хотели.

[ZZ]

Некоторые предпочитают япомнить-ягордиться.

Всяко лучше, чем платить, каяться и рефлексировать.

[WMinTM]

Да. Факт. Так же, как гитлеризм - история немцев. И так же, как и немцы, нормальные люди испытывают фейспалм от этой истории, и не стесняются вслух сказать об этом, сделать выводы и не повторять ошибок. Некоторые предпочитают япомнить-ягордиться.
Вы сравниваете эпоху Советов для Украины и "гитлеризм" для Германии?

[ZZ]

И не забываем о "благотворном" влиянии некоторых соседей по союзу.. свежие яркие иллюстрации имели место в этом году.

Стандартная папуасская отморозка, в том что у них "крокодил не ловится и не растет кокос" завсегда виновата бывшая метрополия. А вариант про плохого танцора воспринимается как оскорбление.

[banderlog]

Никогда не было интересно это, даже если это вдруг
Ну и напрасно "не интересно". И никакого вдруг. При всем моем уважении (правда-правда) к этой нации, их пассионарность иногда принимает очень причудливые формы.

Мне интересны причины, последствия революции, почему история пошла таким путем, а не другим. А вам?
А причины революции, упрощая до предела, известны - верхи не могли, низы не хотели.
Конечно. Мне тоже это очень интересно. Интересно почему, интересно кто, интересно зачем. Марксов принцип работает, но уж больно упрощает ситуацию, конечно.


Всяко лучше, чем платить, каяться и рефлексировать.
Мда? Ну-ну.. Именно поэтому имеем то, что имеем. Удачи на этом светлом пути.*Altynka* И нечего обзывать рефлексией нормальное человеческое раскаяние, которое, говорят, очищает душу. Впрочем, о чем я..


Вы сравниваете эпоху Советов для Украины и "гитлеризм" для Германии?
Да. Масштабы катастрофы и степень маразма отличаются, суть - одинакова. Нации вляпались в тупик истории, кто-то сделал выводы, кто-то, надеюсь, только начинает их делать.

виновата бывшая метрополия
Папуасов пропущу мимо ушей ради благородства дискуссии. Епт, так значит "метрополия", а не братская республика?
Ясен перец, фактор не определяющий, но очень значимый. Будете отрицать негативное отношение и такое же влияние "метрополии" на стремление остальных осколков империи строить свое независимое будущее?

[Marishka]

The World according to Ronald ReaganX.Morzhov:
http://i019.radikal.ru/1312/19/3be2e7681696.jpg (http://radikal.ru/fp/b5110f3dd8a9495ab1001345f6fd3b08)

[Marishka]

И так же, как и немцы, нормальные люди испытывают фейспалм от этой истории, и не стесняются вслух сказать об этом, сделать выводы и не повторять ошибок

ПОЛКОВНИК АДАМ ВИЛЬГЕЛЬМ:
"Я участвовал в битве на Волге и вышел из нее живым. Она явилась глубоким переломом в моей долгой жизни - сейчас мне уже за семьдесят. Мне, кадровому офицеру, было мучительно и горько прийти к сознанию, что я служил верой и правдой неправедному делу и, как совиновный, несу за него ответственность. Только в длительном процессе пересмотра прошлого и духовного перевоплощения, который приводил к тяжелым внутренним конфликтам и противоречиям, я постепенно уяснил себе глубокие причины нашего поражения: оно было следствием не морозов, не бездорожья, "не гигантских пространств России" и не следствием стратегических или тактических ошибок военного командования или ошибок одного лишь Гитлера, как все чаще пытаются нас убедить многочисленные мемуаристы. Не было оно вызвано и "ударом в спину" или прочими факторами, которые можно и не принимать в расчет. Оно было следствием гибельной захватнической политики германского империализма и милитаризма, которому армия первого в мире социалистического государства дала сокрушительный отпор".

[ZZ]

Нда? Ну-ну.. Именно поэтому имеем то, что имеем. Удачи на этом светлом пути.*Altynka* И нечего обзывать рефлексией нормальное человеческое раскаяние, которое, говорят, очищает душу. Впрочем, о чем я..

Хрена с два стали бы они каяться в содеянном и рефлексировать, ежели бы их перед этим хорошенько не нагнули.

[WMinTM]

Да. Масштабы катастрофы и степень маразма отличаются, суть - одинакова. Нации вляпались в тупик истории, кто-то сделал выводы, кто-то, надеюсь, только начинает их делать.
Спасибо, всё встало на свои места. Вы - просто обычный бандеровец. Помните только одно, что бОльшая часть незалежной сражалась против фашистов, которых вы скоро признаете (или уже?) как и Литва.

Один из нацистких чиновников сказал - наилучшим выходом является убийство всех мужчин на Украине старше пятнадцати лет.
Может учение Степана не такое уж и светлое как вам его представляют?

Впрочем, можете не отвечать. Я выхожу из дискуссий с вами относительно Украины ибо сделал для себя достаточные выводы.

Всех благ!

[sterndeuter]

Ну и напрасно "не интересно". И никакого вдруг. При всем моем уважении (правда-правда) к этой нации, их пассионарность иногда принимает очень причудливые формы. - вот http://revsoc.org/archives/2511

Таблица 1.

Национальный состав членов РКП(б) по переписи 1922 г.

в сопоставлении с численностью всего населения

(основные национальности).Национальн ость
Число членов РКП(б) по переписи 1922 г. с партийным стажем
Численность населения России на 1917 г.2

до 1917 г.
с 1917 г.
Всего
человек
%
человек
%
человек
%
тыс. человек
%
Русские 5660 56,5 23029 67,5 270409 71,9
78093,3
51,3
Украинцы 326 3,2 1686 4,9 22078 5,9
32010,7
21,0
Белорусы 119 1,2 494 1,4 5534 1,5
5023,3
3,3
Латыши 1454 14,5 2000 5,9 9510 2,5
521,4
0,3
Евреи 964 9,6 2182 6,4 19564 5,2
3219,0
2,1
Грузины 424 4,2 1747 5,1 7379 2,0
1986,4
1,3
Поляки 292 2,8 716 2,1 5645 1,5
916,3
0,6
Армяне 229 2,3 506 1,5 3828 1,0
1597,5
1,1
Эстонцы 159 1,6 418 1,2 1964 0,5
989,4 0,7
Тюрко-татары1 46 0,5 279 0,8 6535 1,2
4327,2
2,8
Итого нерусских 4363 43,5 11096 32,5 105539 28,1

75523,7

48,7
Из них с разговорным русским языком 2005 20,0 5148 15,1 44385 11,8

…

…
ВСЕГО 10023 100 34125 100 375948 100
153617,0
100



Марксов принцип работает, но уж больно упрощает ситуацию, конечно. - ваше объяснение какое?

[Unlikely]

Что-то вы сегодня немного агрессивны *banderlog*


Но даже в таком варианте - треть, пожалуй, многовато.
Пруфы?


22 - не 220.
Сомневаюсь, что 220 лет что-то изменят. Помните слова профессора Преображенского про разруху?


Все только начинается. Я бы не позавидовал тем, кого Вы, видимо, подразумеваете в качестве эталона преуспевания на просторах экс-ссср. И не забываем о "благотворном" влиянии некоторых соседей по союзу.. свежие яркие иллюстрации имели место в этом году.
Пока Украина будет во всем искать происки соседей, ничего хорошего у нее не получится. То же самое, кстати, касается и антиамериканской истерии в России.


Преимущественно - да. А также примкнувший к ним Шепилов примкнувшим позже коллаборационистам из местных. Читаем историю и сроки установления советской власти на территории РИ.
Спасибо за совет, но и без ваших советов читаем. Еще хочу напомнить, что история она как продажная девка, кто победил, тот ее и танцует.


Вы думаете, это было актом бескорыстия и человеколюбия? Имхо, элементарный расчет, памятуя о пресловутых советских забугорных активах.

А кто мешал думать и рассчитывать другим? опять рука Москвы во всем виновата?


Остальные очертя голову ломанулись прочь из совка, не заморачиваясь этими вопросами.
По принципу "нет времени подумать, прыгать надо!" очень по-украински, так всю новейшую историю и ломятся не пойми куда, упадут в очередную лужу, а во всем опять виноваты соседи.


Естественно. Прикольно, когда эти "моменты" сливаются в саму историю...
Для меня история СССР это прежде всего индустриализация, самое передовое массовое образование того времени, победа над фашизмом и первый человек в космосе. А дерьма и в истории других стран предостаточно, причем в некоторых из них вся новейшая история сплошной позор...*tata2*

[banderlog]

бОльшая часть незалежной сражалась против фашистов
И меньшая тоже. Не делая различий между двумя кондомами, Иосифом и Адольфом. Кстате, причем тут Литва, самая толерантная из всех осчастливленных совком?

Всех благ!
И Вам не хворать.

вот
Упс, сорри, но нечитаемо.. СерьезноЮ там трудно въехать.

- ваше объяснение какое?
Плебс взгоношился по объективным причинам, кто оседлал - тот и прав, независимо от идейной подоплеки. Всего делов.

Помните слова профессора Преображенского про разруху?
Всегда. А также помню о доброжелателях, пытающихся втолкать в зеленые бошки мысль, что разруха - это естественное хохляцкое состояние, спасти от которого может только единение с братской вертикалью. Авотх*й. Слыхали уже.

Спасибо за совет, но и без ваших советов читаем
Да на здоровье. То бишь по сабжу - нихт.

А кто мешал думать и рассчитывать другим? опять рука Москвы во всем виновата?
То есть, все-таки здравый прагматичный расчет, не? К чести московских экономистов будь сказано.

так всю новейшую историю и ломятся не пойми куда
Открою вам тайну. Попытки скрестить ужа с ежом по дефолту обречены на неудачу. К ебеням это украинское применстровье в виде Донбасса и тому подобного. Нация должна быть единой. На то, чтобы ассимилировать эти анклавы пятой колонны, уйдет слишком много драгоценного времени. Лично я не готов пожертвовать будущим своих сыновей ради "единой и неделимой украины", бредовой по умолчанию.

Для меня история СССР это прежде всего индустриализация, самое передовое массовое образование того времени, победа над фашизмом и первый человек в космосе.
Неудивительно. Вы - теоретик, я полагаю. Я - практик, внук женщины, вкалывающей всю жизнь, при любых властях, и имеющей перед смертью пенсию в 37 (тридцать семь) соврублей. Потомок тех, кого забирали ночью за неосторожное слово о том, что при "цисаре" хлеб был дешевле, тех, кто своими телами запрудил Днепр перед взятием Киева в 43-м. Тех, кого выносили вперед ногами в 33-м.. просто так..
Е**л я такую индустриализацию и самое передовое массовое образование. Мы не хотим этого больше. Сами как-нибудь.

[ZZ]

Форум туркменский... Тема про Кубу... А хохлосрач детектед... Куда мир катится ? -+

[ZZ]

Открою вам тайну. Попытки скрестить ужа с ежом по дефолту обречены на неудачу. К ебеням это украинское применстровье в виде Донбасса и тому подобного. Нация должна быть единой. На то, чтобы ассимилировать эти анклавы пятой колонны, уйдет слишком много драгоценного времени. Лично я не готов пожертвовать будущим своих сыновей ради "единой и неделимой украины", бредовой по умолчанию.

А я согласный, чо. Восток в ТС, запад в бантустан санитарный кордон ЕС. Так и поладим.

[banderlog]

Куда мир катится ?
Вот туда, куда катите. Но только "пока". Дальше - по своим траекториям. Придется привыкать.

Так и поладим.
Дык и я о чем. Немного люмпенов добавится в Ростовскую губернию.. и все останутся довольны.

ЗЫ. Аккуеть.. Это где Бантустан-то, на востоке аль на западе?*tata2*

[ZZ]

Дык и я о чем. Немного люмпенов добавится в Ростовскую губернию.. и все останутся довольны.

Та ладно, нам, быдлу, не привыкать, чем больше стадо - тем комфортнее.


ЗЫ. Аккуеть.. Это где Бантустан-то, на востоке аль на западе?

Время покажет.

[banderlog]

Та ладно, нам, быдлу, не привыкать, чем больше стадо - тем комфортнее.
Ну зачем так-то? Знаете, вспомнился старый боян, когда дед говорил - я дрался за то, чтобы бедных не было, а в противоположных окопах умирали за то, чтобы не было богатых.... Примерно так.
Грустно, братцы, грустно..

Время покажет.
Откройте глаза. Время все уже показало. И чем позже прозреете - тем хуже.

ЗЫ. Да ну его все к лешему. В который раз убеждаюсь - "беги, дядь Мить, беги". Ради детей, ради будущего, ради всего святого..
Пошел пить самогон под маринованные грыбы с жаренным лучком и бородинский с маслом.. Бестолковый разговор, все одно, что отливать супротив ветра.

[sterndeuter]

Упс, сорри, но нечитаемо.. СерьезноЮ там трудно въехать. - там и ссылка еще была http://revsoc.org/archives/2511 Т.е. из этой таблицы следует, что евреев было от 6 до 9% в партии большевиков (в принципе, немало, почти каждый 11 до 1917 года). Причины, думаю, в том, что евреи были одним из самых угнетаемых народов РИ, понятно, что они хотели изменить это положение.
1861

Плебс взгоношился по объективным причинам, кто оседлал - тот и прав, независимо от идейной подоплеки. Всего делов. - ну, тоже объяснение сложнейшего, трагического, решающего периода нашей истории. Кому-то хватит и его.

Е**л я такую индустриализацию и самое передовое массовое образование. Мы не хотим этого больше. Сами как-нибудь. - не будет индустриализации и массового образования больше, ни к чему эти глупости.

И меньшая тоже. Не делая различий между двумя кондомами, Иосифом и Адольфом. Кстате, причем тут Литва, самая толерантная из всех осчастливленных совком? - как именно меньшая часть Украины воевала против Гитлера, расскажете? Вот подборка материалов (http://scepsis.net/search/search2.php?searchid=2076566&text=%D0%BE%D1%83%D0%BD&web=0) про то, как против Сталина воевали (http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsitesearch%3Bweb%3B%3B&text=%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeM53itaDGmm1oo5mz7V--ndkpvzly0T6HZHl2ICHFgUjUzM33307TCvQ-58s-6zaoJ86hl0539CFsSVPKzpzR6-Eqd6ZI8qBg4joEJzxJ-7QtyUW2uKNTfmLz6GuNlUCQ8FPyvyfX61g0gyKzSQBMUXFrikK xlVH6B57NxKAuiiyFuNbE21Ivbq-Yl3gJn81fAN2UyWHueHO&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbXhnSWNmeW1LV1Fne HpkRGE2ZDQ3WnZxZEdEUERhSkc3RUdGaUIxUDJFZkRibkljNE9 nc3FYYi1TcFdwSEZSdGIxWWRjaUxYd0lKMWxVRkZjcnA3SG4yc nlOVTE3cFVpeUFrQUFWZWR2Wlg&b64e=2&sign=5dd097c8e724a35554afe22cadc118af&keyno=0&l10n=ru).

Бестолковый разговор, все одно, что отливать супротив ветра. - а это кому как - я вот еще интересный сайт нарыл - Проект «Исторические Материалы» (http://istmat.info/) - читайте статистику (http://istmat.info/statistics), товарищи!

[Unlikely]

"Египетская тень" над Майданом: великая ноябрьская олигархическая революция на Украинеразвернуть (http://vestniktm.com/forum/#)Украинский политический кризис всё ещё продолжается, хотя и постепенно затухает. Каковы были его движущие силы, как будет развиваться ситуация дальше и какова вероятность его повторения в более впечатляющих масштабах?
http://mtdata.ru/u1/photo972E/20651921531-0/original.jpg#20651921531
Чтобы ответить на эти вопросы, стоит начать с краткого обзора состояния украинской экономики и её перспектив на ближайшее будущее. Для основной массы украинцев аксимой является то, что Украина "богатая страна" с "огромными ресурсами" и единственное, что мешает её процветанию - коррупция (вариант -"пророссийские олигархи"). Проблема в том, что это не так.
Ресурсный потенциал Украины на бумаге выглядит впечатляюще, но в реальности добыча 79% украинских полезных ископаемых нерентабельна, а значительной части остальных - малорентабельна даже в теории. Практика в лице изношенного оборудования (так, 70% государственных угольных шахт работают без реконструкции более 20 лет) вносит свои коррективы. В итоге, например, себестоимость тонны энергетического угля более чем вдвое выше закупочной цены. Инфраструктура изношена до крайности, как и энергетическая система, внушительную часть украинской промышленности уже проще снести и построить заново, чем реконструировать. Средств на модернизацию у украинской промышленности чаще всего просто нет, а если они есть - нет кадров. Так, Украина - уникальное место, где при переходе от мартеновского процесса к электросталеплавильному качество стали зачастую падает, а модернизация доменной печи становится немедленным поводом для аварии. При этом дефицит кадров в ближайшем будущем будет катастрофически нарастать - так, к 2030-му году численность трудоспособного населения сократится с 27 до 21 млн. человек.
В целом, сколько-нибудь вразумительная экономическая политика умерла в 2004-м на майдане, и последние десять лет украинскому бизнесу и власти было не до инвестиций, несмотря на очень неплохую ценовую конъюнктуру в "нулевых" (рентабельность украинской металлургии, несмотря на её архаичность, в 2008-м достигала 40%). Нынешняя конъюнктура намного хуже (так, на мировом рынке - перепроизводство стали), а основная масса промышленности и инфраструктура постарела ещё на пять лет.
Исходя из объективных возможностей украинской экономики, уровень жизни в стране должен практически не отличаться от египетского. Тем не менее, пока он заметно выше, и "виной" тому пять факторов. Во первых, это впечатляющая и быстро растущая закредитованность населения (почти втрое выше, чем в России), что делает рано или поздно неизбежным кризис "плохих долгов". Во-вторых, завышенный курс гривны, следствием чего является хроническое превышение импорта над экспортом, которое приходится оплачивать, тратя золотовалютные резервы (ЗВР). Так, в октябре импорт составил $7,9 млрд, экспорт - $5,7 млрд. В-третьих, прямые и косвенные субсидии ряду отраслей, прежде всего угледобывающей, позволяющие удерживать относительно низкий уровень безработицы. При этом только с января по сентябрь этого года убытки государственных угольных шахт составили $1,33 млрд, что на 32% больше, чем за тот же период 2012-го. В-четвёртых, радикально заниженные цены на ЖКУ, газ и электроэнергию для населения, стоящие бюджету около $5 млрд в год (при этом задолженность населения только за электроэнергию достигла десятилетнего максимума в более $1,5 млрд., увеличившись с января по август этого года почти на 20%; инфраструктура ЖКХ, естественно, не финансируется в должном объёме и деградирует). В-пятых, радикально завышенные по сравнению с возможностями экономики пенсии и зарплаты бюджетников. При этом уже несколько лет в пенсионный фонд поступает меньше денег, чем расходуется, и разница покрывается из госбюджета.
Ценой вопроса является дефицит бюджета ($5 млрд в, осторожно выражаясь, слишком оптимистичном бюджете на 2013 год) и включенный на полную мощность печатный станок - денежная масса с января по октябрь увеличилась на 19,7% (за 2012-й - на 12,5%). Однако денег всё равно не хватает - так, к октябрю деньги на счетах правительства практически иссякли, пенсионный фонд осуществляет текущие выплаты за счёт заёмных средств; в октябре стало известно о массовых невыплатах зарплат бюджетникам. При этом эмиссия, естественно, оказывает девальвационное давление на курс гривны, удержание которого обходится всё дороже ($300 млн только в сентябре этого года, $800 млн. - в ноябре).
В итоге украинская экономика откровенно тонет. К началу ноября ЗВР уменьшились до $20,633 млрд. (минус 15,9% с начала года, при наличии двухмиллиардного долга за газ; ), за ноябрь золотовалютные резервы сократились ещё на 9%, до 18 млрд. 791 млн., и не покрывают трёхмесячный импорт. "Живых" денег у Киева менее $5 млрд, остальное - ценные бумаги неясной степени ликвидности.
Это точное воспроизведение ситуации в Египте перед военным переворотом. Валовый внешний долг Украины составляет 75,7% ВВП. Государственный внешний долг сравнительно невелик (40% ВВП), и даже несколько уменьшился по сравнению с началом года. Нюанс однако состоит в том, что, во-первых, он уменьшился практически на сумму задолженности по газу, во-вторых, крайне дорог, и по мере испарения ЗВР становится всё дороже. Около половины госдолга - это краткосрочные облигации со сроком погашения до 2017-го года, при этом их доходность достигла астрономических значений. Так, доходность еврооблигаций со сроком погашения в следующем году достигла 19,5% годовых, пятилетних - 13,4%. Усреднённая ставка по долларовым обязательствам - 11,8% (второе место в мире).
При этом в 2014-м Украине предстоит заплатить $5,6 млрд только МВФ, а суммарно, как полагает Fitch, стране понадобится $7-$8 млрд. В 2015-м перелома ситуации не предвидится - по мнению Bloomberg, в ближайшие два года стране, как наиболее неблагонадёжному заёмщику Восточной Европы, придётся выплатить $15,3 млрд. Кредитный рейтинг Украины, по мнению Fitch и Standard &Poor's - на уровне Греции, Кипра и Египта. Инвесторы откровенно избавляются от украинских долговых обязательств.
Де-факто, то, что страна до сих пор не пережила финансовый коллапс - это результат августовской сделки с американским инвестфондом Franklin Templeton, аккумулировавшим сначала 20%, а затем 40% украинского госдолга. Однако, очевидно, во-первых, что сделка носила дисконтный характер - инвесторы платят в таких случаях сумму, далёкую от номинала. Во-вторых, Franklin Templeton известен скупкой долгов проблемных стран, а американские инвестфонды в целом - их безжалостным выбиванием. Примером такой тактики являются, например, NML Capital и Elliott Management, отказавшиеся реструктуризировать долги Аргентины. Фактически, обращение к Franklin Templeton- это мера, предпринимаемая в абсолютно безвыходной ситуации.
В целом, дальнейшее наращивание дорогостоящего госдолга - это неизбежный дефолт, обвальное падение курса гривны (с соответствующими трудностями при оплате того же газового импорта) и инфляционная спираль. При этом сокращение платёжеспособного спроса приведёт к массовой безработице, кризису "плохих долгов" и впечатляющим проблемам у банковской системы.
Радикальное сокращение внешних заимствований возможно только ценой девальвации гривны и демонтажа системы субсидий (так, угольная отрасль Украины должна быть сокращена в разы при любых обстоятельствах). При этом инфляция, безработица и кризис "плохих долгов" неизбежны и в этом случае, однако по сравнению с дефолтным сценарием они будут иметь меньшие масштабы. Администрация Януковича в реальности вынуждена выбирать между экономическим коллапсом и крайне непопулярными мерами.
Простейший расчёт показывает, что золотовалютные резервы Национального банка Украины (НБУ) при сохранении нынешней финансовой политики будут полностью и гарантированно исчерпаны до конца 2014-го года. Иными словами, чтобы избежать дилеммы "плохо или ещё хуже", любой украинской власти нужны дешёвые (в идеале - бесплатные) деньги. Девальвация гривны и отмена значительной части субсидий при этом всё же неизбежны - вопрос лишь в сроках и масштабах реформ. Относительной экономической самостоятельности Украины вместе с политической многовекторностью приходит конец - она просто не в состоянии их оплачивать.
Спринтерские темпы, которыми администрация Януковича поначалу ринулась ратифицировать соглашение с ЕС (не только не просчитав последствия, но и просто не прочитав сами документы), объясняется именно этим. В правительстве, очевидно, рассчитывали на масштабные субсидии Евросоюза (аппетиты, напомню, простирались до $16 млрд в год и $160 млрд суммарно; как минимальная рассматривалась немедленная помощь в размере $10 млрд.), снисходительность МВФ (у которого планировалось занять $15 млрд.) и индифферентизм Москвы.
В итоге выяснилось, что денег у Брюсселя, по большому счёту, нет. Госдолг Еврозоны достиг 93,4% ВВП к концу ноября, южноевропейские экономики с почти двухтриллионным госдолгом (Италия) и 26% безработицей (Испания) требуют весьма пристального внимания. Как следствие, предлагаемая Евросоюзом на семь лет сумма - меньше двухмесячного объёма экспорта в Россию. Притока иностранных инвестиций также не предвиделось - напротив, почти непосредственно перед запланированным подписанием соглашения появились сообщения о продаже сразу трёх принадлежащих европейцам крупных банков - "Раффайзен банк Аваль", "Укрсоцбанка" и "Уникредит"; прочитавших текст соглашения инвесторов начали одолевать чемоданные настроения (Bloomberg хладнокровно констатировал, что немедленное подписание документа практически сразу приведёт к потере 400 тыс. рабочих мест).
Позиция МВФ также осталась прежней - максимум, на что может рассчитывать Киев, это частичное рефинансирование накопившегося ранее долга ($4 млрд.) на условиях замораживания зарплат и пенсий, девальвации гривны, отмены налоговых льгот и субсидий. Равным образом, Москва отнюдь не готова оплачивать европейские устремления Украины, сохраняя с ней льготные правила торговли - после создания зоны свободной торговли с Евросоюзом это было бы равносильно фронтальному снижению импортных пошлин со странами ЕС.
По сути, нынешняя администрация Украины могла делать лишь следующее. Во-первых, торговаться с Западом с минимальными шансами на успех - ЕС уже заявил, что условия договора об евроассоциации останутся неизменными. Компенсировать выпадение доходов от снижения экспорта в Россию Брюсселю просто нечем. Помощь США, прилагающих отчаянные усилия для снижения дефицита бюджета, в 2013-м ограничилась $100 млн (в основном на "развитие демократии"). Во-вторых, искать кредитные ресурсы в альтернативных Брюсселю и Москве "центрах силы". Проблема в том, что КНР и РФ действительно стратегические партнёры и визит украинского президента в Пекин не принёс новых кредитных соглашений. В-третьих, пытаться получить скидки на газ и кредитные ресурсы в России (по некоторым сведениям, речь шла о $12 млрд и $10 млрд кубометров газа по цене 210-230 долл. за 1 тыс. кубометров; стандартная цена - 450 долл.). Однако пока соглашение не достигнуто, и если 17 декабря украинской стороне не удастся его подписать, расплатиться за газ полностью администрации Януковича гарантированно не удастся.
Фактическое банкротство режима Януковича в случае неуступчивости Москвы выглядит практически неизбежным. При этом правящая группировка подошла к порогу кризиса весьма расколотой. Явно промайданные на первом этапе настроения украинских СМИ, охотно тиражировавших, например, версию оппозиции о "провокации власти" по поводу 30 ноября и 1 декабря (при 150 госпитализированных полицейских, причём пятерых - в тяжелом состоянии, и несомненной агрессивности демонстрантов, захвативших три здания) объясняются, очевидно, именно этим.
Крупных независимых СМИ на Украине нет. Так, 80% украинской телевизионной аудитории - это каналы, принадлежащие четырём крупным бизнесменам. Лидеры рынка - это "Интер" (Дмитрий Фирташ), "Украина" (Ринат Ахметов), "Новый канал", СТБ, ICTV, М1 и Q-Tv (Виктор Пинчук), "1+1" (Игорь Коломойский и Геннадий Боголюбов). На момент прихода Януковича к власти между его администрацией и крупным капиталом имелось практически полное взаимопонимание, однако в последние несколько лет отношения становились всё более напряжёнными. В основном это связано со слишком бурной экспансией "семьи" президента, в частности, усилиями его сына Александра.
Официальное состояние сына Януковича составляет "лишь" $0,5 млрд, однако в президентский клан входит, по разным данным, ещё ряд бизнесменов и имеющих бизнес-интересы чиновников и силовиков. Темпы и методы, которыми расширяется "семейный" бизнес, давно вышли за грань минимальных приличий. Так, 27-ми летний Курченко, возвышение которого связывают с покровительством администрации, за два года превратился из менеджера пивной компании в миллиардера, причём весьма оригинальными способами - такими, например, как безвозмездное изъятие у государственного "Нафтогаза" сжиженного газа на сумму 1,6 млрд. гривен; между тем, практически монопольное право на подобные схемы было негласно закреплено за Дмитрием Фирташем (так, "Нафтогаз" старательно проиграл Фирташу суды по поводу "долга" перед ним на $2,2 млрд). Последнего, видимо, довольно активно выдавливают из газового бизнеса не самыми мягкими методами - так, государственная налоговая служба не вернула его предприятиям НДС сумму в 3 млрд. гривен. С менее крупными фигурами обходятся ещё жёстче. Так, в январе совладелец компании "Нефтегазодобыча" и депутат от Партии регионов Нестор Шуфрич обвинил украинское минэнерго и лично министра Ставицкого в незаконном отзыве лицензии на добычу и последующем вымогательстве 30% доли предприятия; ранее бесследно исчез руководитель компании Олег Семинский.
В итоге в числе недовольных оказался не только Фирташ, но и, видимо, Пинчук и даже негласный соучередитель Партии регионов Ахметов, по слухам, называющий новых кандидатов "младотурками". Между тем, именно Фирташ является ключевым спонсором Виталия Кличко. "Батькивщину" Яценюка спонсируют Ахметов и тот же Фирташ; о принадлежности основных украинских СМИ было сказано выше. Иными словами, майдан и его освещение можно рассматривать, во-первых, как попытку крупного украинского бизнеса наказать "семью" за откровенное рейдерство. Во-вторых, попытку хотя бы временно исключить "семью" из конкуренции за высокодоходные активы - при этом, видимо, удачную; так, пресловутая "Нефтегазодобыча" под шум майдана отошла к Ахметову; Ахметов и Фирташ планируют купить и "Раффайзен Банк Аваль".
Очевидно, что развитие кризиса в краткосрочной перспективе будет определятся именно внутриэлитным балансом. Посмотрим, каковы интересы крупного украинского бизнеса.
Последний, во-первых, представляет собой классическую "оффшорную аристократию", держащую основные финансовые активы за рубежом. Во-вторых, украинская бизнес-элита прекрасно понимает, что при более плотной интеграции с Россией неизбежно окажется в подчинённом положении по отношению к гораздо более мощному, лучше организованному и технологически заметно более развитому крупному бизнесу. РФ. Образ "страшного русского олигарха" в украинском массовом сознании - это отражение страхов среднестатистического украинского олигарха. Западный капитал, который отнюдь не стремится на Украину, в этом смысле выглядит намного предпочтительнее. В-третьих, есть и вполне определённые интересы частного толка - для того же Фирташа переход украинской газотранспортной системы под непосредственный контроль "Газпрома" будет означать фактически крах.
Что касается богатейшего украинца, то "Ахметов никогда не будет за интеграцию с Россией, вся его карьера - это оборона от посягательств российской олигархии, которая стремится захватить украинскую промышленность. Хотя это не означает, что он готов на быструю интеграцию с ЕС; для него удобная существующая ситуация и Украина, которая стоит между Россией и Европой". Второй пункт не совсем точен: Ахметов достаточно давно пытается "легитимизироваться" на Западе, однако с этим возникают проблемы. Он несколько лет не имеет возможности получить визу в США, не далее как в марте этого года французские депутаты требовали запретить ему въезд в шенгенскую зону. В целом подобное отношение неудивительно - по сообщениям украинских СМИ, олигарх начинал как "правая рука" главы ОПГ "Люкс" Алика Грека, и его дальнейшая карьера отличалась некоторым своеобразием. Также он известен в качестве спонсора недавно ликвидированной "Партии мусульман Украины", поддерживавшей отношения с исламистами из Хизб ут-Тахрир.
Многолетнее зомбирование населения украинскими СМИ виртуальными прелестями евроинтеграции, обеспечившее Евромайдан массами "политической пехоты", старательное превращение РФ в сознании украинского обывателя в "нищую разграбленную страну" и отсутствие на политическом поле Украины пророссийских сил объясняется именно этим. Оборона Ахметова выражается, в частности, в попытках под разнообразными предлогами ввести запрет на трансляцию российских телеканалов на Украине (последняя предпринята в сентябре этого года).
Кличко и компания, категорически требовавшие немедленного подписания соглашения с ЕС на любых условиях и взятия кредита МВФ с его "антисоциальным пакетом" - это, де факто, голос персонально Фирташа.
Однако, в то же время, украинской бизнес-элите становится ясно, во-первых, что экономика рушится. Во-вторых, что немедленное подписание соглашения с ЕС на нынешних условиях и неизбежное повышение торговых барьеров с Россией ведёт к катастрофе. Так, в октябре Украинский союз промышленников и предпринимателей официально попросил Януковича отложить минимум на год подписание соглашения об ассоциации, ибо украинская экономика в нынешнем состоянии неконкурентоспособна.
В-третьих, что поддержка антироссийской линии чревата персональной ответственностью. Так, известная истерика украинских СМИ, подконтрольных Фирташу и Ахметову, по поводу "торговой войны" с Россией, связана ровно с тем, что они оба (и особенно первый) попали в "список сорока" экспортёров, продукция которых подлежит обязательной проверке. Пинчук и Порошенко также понесли потери.
Далее, сжимающаяся украинская экономика становится полем взаимоуничтожения. Несущий потери Пинчук уже вступил в конфликт со структурами Коломойского. Иными словами, у оппозиции тоже есть оппозиция.
Запад, несмотря на активное риторическое давление, также не поддержал идею смещения Януковича и не проявил особого желания ссорится с Россией, защищая украинскую оппозицию.
В итоге, очевидно, был достигнут некий внутриэлитный компромисс. К концу прошлой недели истерия в СМИ стихла, каналы Фирташа, Ахметова и Пинчука почти проигнорировали "марш миллиона", а в изданиях Ахметова появились разоблачительные статьи о фактических зачинщиках побоища на Банковой. Полицейская операция в ночь на 11-е также была освещена в достаточно благожелательных тонах по крайней мере "Интером".
В целом, очевидно, что противостояние закончится ничем. Майдан сделал своё дело, майдан должен уйти. Однако он показал, во-первых, насколько велик в украинском обществе протестный потенциал. Во-вторых, насколько рискованной была игра Януковича, раскручивавшего праворадикальную оппозицию в качестве "удобного" оппонента на выборах. В-третьих, глубину противоречий внутри элиты, которые в сжимающейся экономике неизбежно обострятся вновь, причём скорее рано, чем поздно.
Очевидно, дефолт или выполнение условий МВФ окажутся триггером, который запустит гораздо более масштабную волну протестов, при этом уже не только на Западе и в Центре, и (прежде всего) на индустриальном юго-востоке. Над Украиной, в целом, нависла тень египетского сценария. Шансов удержать власть в этом случае у нынешней администрации нет - рейтинг президента составляет лишь 16%.
Судьба администрации Януковича до выборов 2015-го решится 17-го декабря во время визита последнего в Россию. Москва может дать кредит и дешёвый газ, и затем пытаться сыграть на противоречиях внутри украинской элиты, параллельно поддерживая экспансию собственного бизнеса на Украине.
Однако, во-первых, вечно держать на плаву сюрреалистическую украинскую экономику невозможно. Во-вторых, нынешняя украинская элита как она есть, недоговороспособна и недееспособна. Так, украинский бизнес модернизировать промышленность не только не очень может, но и не очень стремится. В-третьих, долгосрочные тенденции крайне неблагоприятны. Пропаганда и специфическая региональная политика, неизменно проводимая украинскими властями независимо от окраски, неуклонно снижает долгосрочные предпосылки для сохранения влияния Кремля. Численность населения, на которое он может опереться, во-первых, снижается физически - украинский юго-восток, неуклонно ограбляемый в пользу запада и центра, вымирает (так, Запорожье - мировой рекордсмен по темпам сокращения численности населения); при этом в западных областях население хотя и крайне медленно, но растёт. Во-вторых, политика украинизации даёт свои плоды - среди молодёжи украинцами считает себя 75%, идентичность активно меняется.

Иными словами, пока нынешние элиты находятся у власти, российские кредиты будут идти на оплату потребления во Львове и К, а прибыль, полученная украинской промышленностью от снижения цен на газ - на европропаганду, строительство музеев голодомора (Пинчук), содержание Кличко и Яценюка и расширение империи Ахметова.
В итоге, долгосрочные цели российской политики - это максимальное ослабление украинской оффшорной аристократии независимо от клановой принадлежности, максимальное изъятие у неё активов, включая медийные, и федерализация страны.
Евгений Пожидаев - международный обозреватель ИА REGNUM


Опубликовано: 11 декабря, 21:42

http://mediarupor.ru/blog/43261683072/%22Egipetskaya-ten%22-nad-Maydanom:-velikaya-noyabrskaya-oligarhiche?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&pad=1&page=1#42796229873

[Unlikely]

Неудивительно. Вы - теоретик, я полагаю. Я - практик, внук женщины, вкалывающей всю жизнь, при любых властях, и имеющей перед смертью пенсию в 37 (тридцать семь) соврублей. Потомок тех, кого забирали ночью за неосторожное слово о том, что при "цисаре" хлеб был дешевле, тех, кто своими телами запрудил Днепр перед взятием Киева в 43-м. Тех, кого выносили вперед ногами в 33-м.. просто так..
Е**л я такую индустриализацию и самое передовое массовое образование. Мы не хотим этого больше. Сами как-нибудь.

Вы говорите о частностях, а я о ситуации в целом. Да, много людей пострадало и погибло, но нельзя отрицать того факта, что СССР сделал огромный рывок в промышленности, науке, образовании и т.д.
Понимаю, как вам обидно за вашу бабушку, но вот вы подумайте, кто и какую пенсию будет платить десяткам тысяч украинок, которые находятся в сексуальном рабстве по всему миру? или тем сотням тысяч украинок, которые трудятся сиделками, прислугой или собирают картошку в Европе? или сотням тысяч украинцев, которые работают на стройках в РФ?
При СССР те же вахтовики, хотя бы полмесяца или полгода жили дома со своей семьей, и зарабатывали неплохие деньги. А нынешние гастарбайтеры? Они годами не видят своих детей, жен, близких, и при этом их заработка хватает только на то чтобы выжить, не больше... О пенсии или каком-то будущем никто даже и не заикается.

[banderlog]

shpini, Вы во многом правы, конечно.. Но, читая Ваши посты, не могу отделаться от ощущения, что опять листаю советский учебник истории для старших классов, честное слово..
Ссылки интересные, спасибо. Прогуляюсь на досуге. Сейчас реально нету времени для полемики, сорри.



десяткам тысяч украинок, которые находятся в сексуальном рабстве по всему миру? или тем сотням тысяч украинок, которые трудятся сиделками, прислугой или собирают картошку в Европе? или сотням тысяч украинцев, которые работают на стройках в РФ?
:) *Altynka*
Ну что за штампы, ей-богу.. Жизнь непроста, проблем море. Статья по сцылке довольно справедлива, должен сказать. Так о чем это я.. О том, что вижу самое главное и обнадеживающее - процент безразличных и смирившихся все меньше и меньше. Люди осознают ненормальность сложившегося положения и искренне хотят перемен к лучшему. Понимаете? Не халявы хотят, манны небесной и газа "попиисят", а имеют желание и решимость исправить жизнь своей страны. Любой ценой.
Единственное, что хотелось бы видеть-слышать от окружающего мира - доброжелательность и поддержку. Этого очень не хватает.
Опять же сорри за краткость и ответы не по сути.. не совсем подходящая обстановка для форумского общения..

[sterndeuter]

shpini, Вы во многом правы, конечно.. Но, читая Ваши посты, не могу отделаться от ощущения, что опять листаю советский учебник истории для старших классов, честное слово..
Ссылки интересные, спасибо. Прогуляюсь на досуге. Сейчас реально нету времени для полемики, сорри. - учебник тот со школы не открывал, пробавляюсь сейчас более надежными источниками - http://www.scepsis.net/ http://vivovoco.astronet.ru/ saint-juste.narod.ru/news.htm и т.д.

[Unlikely]

:) *Altynka*
Ну что за штампы, ей-богу.. Жизнь непроста, проблем море. Статья по сцылке довольно справедлива, должен сказать. Так о чем это я.. О том, что вижу самое главное и обнадеживающее - процент безразличных и смирившихся все меньше и меньше. Люди осознают ненормальность сложившегося положения и искренне хотят перемен к лучшему. Понимаете? Не халявы хотят, манны небесной и газа "попиисят", а имеют желание и решимость исправить жизнь своей страны. Любой ценой.
Единственное, что хотелось бы видеть-слышать от окружающего мира - доброжелательность и поддержку. Этого очень не хватает.
Опять же сорри за краткость и ответы не по сути.. не совсем подходящая обстановка для форумского общения..
Я уверен что абсолютное большинство форумчан, будь то русские или люди другой национальности желают Украине только хорошего. Поэтому не надо искать врагов там, где их нет. *assa*

[banderlog]

Поэтому не надо искать врагов там, где их нет.
Видит Бог, я по дефолту стараюсь видеть в людях дружелюбие и все остальные добродетели. Пока реальность не докажет обратное. Мей би, проблема в том, что "хорошее" - понятие относительное.

пробавляюсь сейчас более надежными источниками
Не спорю. Но удивительно созвучны источники с книжкой "Новейшая история СССР. 9-10кл." Хз, может не так уж неправа была та книжка..:)

[sterndeuter]

Не спорю. Но удивительно созвучны источники с книжкой "Новейшая история СССР. 9-10кл." Хз, может не так уж неправа была та книжка.. - правильно, созвучны; эти сайты ведут ту же просветительскую политику, которую была в СССР, стоят на тех же материалистических позициях (коряво выразился) (я тоже материалист). Тот школьный учебник при всей своей запрогандированности, однобокости уж точно лучше нынешних перлов - http://www.scepsis.net/library/id_3293.html http://www.scepsis.net/library/id_3289.html ;там много рецензий - http://www.scepsis.net/tags/id_92.html .
Материалистическое понимание истории: «за» и «против» (http://www.scepsis.net/library/id_3500.html)

«Любой исследователь, который предпримет достаточно серьезную попытку опровергнуть основные положения материалистического понимания истории, неизбежно, если он достаточно объективен, придет к выводу об их истинности. Основные идеи исторического материализма не только не мешают познанию как истории, так и современности, но, наоборот, только и дают возможность проникнуть в сущность происходивших в прошлом и происходящих сейчас процессов. Препятствием для познания является утвердившийся у нас в прошлые годы псевдомарксизм вообще, примитивно-шаблонный, догматически понимаемый исторический материализм в частности. Его нужно преодолеть, что очень не просто. Но самое главное — нужно творчески развивать материалистическое понимание истории на основе обобщения всех данных, добытых общественными науками, прежде всего историей». Ю. Семенов.

[Marishka]

Вы говорите о частностях, а я о ситуации в целом. Да, много людей пострадало и погибло, но нельзя отрицать того факта, что СССР сделал огромный рывок в промышленности, науке, образовании и т.д.
Понимаю, как вам обидно за вашу бабушку, но вот вы подумайте, кто и какую пенсию будет платить десяткам тысяч украинок, которые находятся в сексуальном рабстве по всему миру? или тем сотням тысяч украинок, которые трудятся сиделками, прислугой или собирают картошку в Европе? или сотням тысяч украинцев, которые работают на стройках в РФ?
При СССР те же вахтовики, хотя бы полмесяца или полгода жили дома со своей семьей, и зарабатывали неплохие деньги. А нынешние гастарбайтеры? Они годами не видят своих детей, жен, близких, и при этом их заработка хватает только на то чтобы выжить, не больше... О пенсии или каком-то будущем никто даже и не заикается. все сказал моими мыслями и словами, надо же, иногда наше мнение совпадает на все 100% :)

[Marishka]

Shpini спасибо за ссылки, с удовольствием почитаю, меня тоже интересует тот период в истории!

[Unlikely]

все сказал моими мыслями и словами, надо же, иногда наше мнение совпадает на все 100% :)Мы случайно раньше вместе не бухали? ;)